İmdat Freni

tarık ali

Çılgın Bir Gencin Şansı: Ernest Mandel’le Söyleşi – Tarık Ali

Bu görüşme gençlik yıllarında uzun süre Ernest Mandel ile aynı saflarda [4. Enternasyonal İngiltere seksiyonu IMG] bulunmuş olan Tarık Ali tarafından 1995 yılında, Ernest’in ölümünden sonra New Left Review dergisinde yayımlanmıştır.

Ernest, Almanya’da Hitler iktidarı ele geçirdiğinde on yaşındaydın. 2. Dünya Savaşı patlak verdiğinde ise on altı. Özellikle senin gibi Yahudi kökenli biri için çok kötü gençlik yılları geçirmiş olduğuna şüphe yok. Bu döneme ilişkin ilk anıların neler?

    Evet, çok garip belki ama bu ortalamaya yakın olmayan özel bir bakış açısının sonucu; tüm bu döneme ilişkin hiç kötü anım yok. Tam tersine… Daha çok gerilimi, heyecanı hatırlıyorum, ama umutsuzluk ve korku duymadım. Bunun sanırım bizim yüksek derecede politize olmuş bir aile olmamızla ilgisi var.

    Baban bir militandı, öyle değil mi?

    O zamanlar babam artık militan değildi. Ondan önce, Alman devrimi sırasında militanlık yapmıştı. Askerlik yapmak istemediği için Belçika’dan Hollanda’ya geçmişti. O sırada aşırı sol kanat bir sosyalistti. Hollanda’da daha sonra Alman Demokratik Cumhuriyeti’nin Başkanı olacak olan Wilhelm Pieck’le tanışmıştı. Alman devrimi patlak verince, birlikte Berlin’e gitmişler. Bir süre Sovyet Rusya’nın Berlin’de kurduğu ilk haber ajansında çalıştı. Radek’i ve başka bir dizi insanı kişisel olarak tanırdı. Bu nedenle kitap raflarımız eski yayınların fantastik bir koleksiyonuyla doluydu: Marx, Lenin ve Troçki’nin kitapları, zamanın Inprecor dergileri, Rus edebiyatı ve daha birçokları. 1923 yılı civarında babam politikadan uzaklaştı. Onun yaşamı adeta dünya devriminin iniş çıkışları tarafından belirleniyordu. Hitler’in iktidarı alması, onun için tam bir şoktu. Bunun dünya için ne anlama geldiğini çok iyi biliyordu. Hatırlıyorum; hatta belki de benim ilk siyasi hatıramdır, 1932 yılındaydı, o zaman 9 yaşındaydım, papen pytsch diye anılan zamanda, Prusya’daki sosyal demokrat hükümet görevden alınmış, İçişleri Bakanı ve polis şefi tutuklanmıştı. Polis şefi şu meşhur cümleyi söylemişti: “şiddetten önce bıraktım”. Bir teğmen ve iki asker ofisine girmiş ve 1918’den beri 14 yıldır biriktirdikleri tüm iktidarı sadece beş dakika içinde silip süpürmüştü. Bu haberi Antwerp’in, yani yaşadığımız yerin sosyal demokrat günlük gazetesinde okumuştuk. Babam çok keskin yorumlar yapmıştı. Bunun sonucunun kötü olacağını söylemişti, bu olayın sonun başlangıcı olduğunu… Bunu çok iyi hatırlıyorum. Ve sonra Hitler iktidara gelince ilk göçmenler, bazı akrabalarımız ve babamın arkadaşları evimize sığınmışlardı.

    1933-35 arası yıllar, Belçika için çok kötü yıllardı, krizin en derin olduğu yıllardı ve insanlar ekmeğe muhtaçtı. Bugün olduğundan daha kötü yıllardı, çok daha kötü. Belçika kraliçesi sadece işsizlere ekmek ve tereyağı dağıttığı için çok popüler olmuştu.

     1939’a gelindiğinde, hemen herkes savaşın başlayacağından emindi. Fazlasıyla yalıtılmıştık. Antwerp’in sokaklarında bildiri dağıtıyorduk, mevsim göz önünde bulundurulursa akıllıca bir davranış olmamasına karşın.

    Bildiride ne yazıyordu?

    Savaş karşıtı bildirilerdi. Savaşın geldiğini, ama bunun bizim savaşımız olmadığını. Çok etkili olmadı. Üstelik soyut ve propagandist bir dille yazılmıştı. Ama ben yazmamıştım ve bununla ilgili bir sorumluluk da kabul etmiyorum.

    Ama bu bildiriyi dağıttın?

    Tabii ki bu bildiriyi dağıttım.

    Yani ilk bildiri dağıttığında 15 yaşında mıydın?

    16 yaşına girmeme az kalmıştı. Çok zor zamanlardı, belki de yaşadığımız en zor zamanlardı. Bizim örgütümüz Belçika’da iki küçük kesimden oluşuyordu. Birinin özellikle kömür madeni çıkartılan bölgelerde sosyal demokratlardan bize kayan 600 militanı vardı. Bir maden kentinde salt çoğunluğa sahiptik ve işverenlerin buna cevabı madeni bir daha açılmamak üzere kapatmak olmuştu. Bu madencilerin hepsi, siyasal faaliyetlerinden dolayı cezalandırıldılar. Savaş öncesinde, savaş boyunca, savaş sonrasında bir daha asla hiçbir yerde iş bulamadılar. Yani güneşin altında yeni bir şey yok.

    Sen direnişe ne zaman katıldın?

    Evet, Örgüt yeraltına çekilmek zorunda kalınca sözünü ettiğim grup da dağıldı. Liderleri Nazilerle işbirliği yaptığı gibi inanılmaz bir suçlamayla Stalinistler tarafından öldürüldü. Oysa bu sadece bir yalandı. Savaştan sonra bu yoldaşlar -onlara, Troçkist olmamalarına, muhalif sosyalist, sol sosyalist olmalarına rağmen yoldaşlar demek zorundayım- belediye başkan adaylığı için yarıştılar ve o kentte yeniden çoğunluğu ele geçirdiler. Böylece Nazilerle işbirliği yaptıkları yolundaki korkunç iftiranın doğru olmadığı da açığa çıktı. Bu dönemde, insanların ölmesi ya da kaçmasıyla birlikte örgütümüz hızla kan kaybetti ve çok küçüldü. 1939-40 yıllarında Alman istilasından hemen önce belki bir belki de iki düzine insan kalmıştık. Ülkedeki atmosfer korkunçtu. Alman ordusu ülkeye 10 Mayıs’ta girdi ve 28 Mayıs’ta tamamen işgal edene kadar askeri saldırılar sürdü. o dönem sosyalist partinin lideri olan Henri de Man Başbakan Yardımcılığı görevini sürdürdü. O Nazilerden çok önce işgal edilmişti. Halka Nazilerle işbirliği yapılması için çağrı yapıyordu. Sendikaların bir kısmı onu destekledi. Komünist Parti gibi o da legal bir gazete çıkarmaya devam etti. Stalin-Hitler paktı nedeniyle Nazilere katılmaya hazırlanıyorlardı. Bütün bunlar bizim için tam bir şoktu. Çok zayıf ve çok küçüktük. Daha sonra, İhtiyar’ın, Troçki’nin öldürüldüğünü duyduk. Belçika gazeteleri 21 Ağustos baskılarında buna yer verdiler. Hemen ardından Belçika komünizminin efsanevi figürlerinden biri olan partinin kurucu üyesi, 20’ler boyunca merkez komite üyesi ve daha sonra Troçkist olmuş sol muhalif yoldaş Polk babamın evine geldi. Ağlıyordu. Yaşlı adamı kişisel olarak tanırdı. Diğerleri de geldiler. Odada sürekli aynı şeyi söyleyen yedi ya da sekiz kişi vardı. Bu cinayete verilecek en iyi cevap örgütü yeniden ayağa kaldırmaktı, bu kirli katillere fikirleri baskılayamayacakları ve direniş akımını durduramayacakları ancak böyle gösterilebilirdi. Bizimle tamamen aynı şekilde düşünen Brüksel’deki yoldaşları bulduk. İki hafta içinde örgütün iskeleti açığa çıkmıştı. 1940 yılının sonunda ilk illegal gazetemizi yayınlamaya başladık. Küçük bir matbaa kurduk ve aletler çalışmaya başladı. Küçük ve illegal bir örgüttük ve bazı işçi çevrelerinden çok olumlu tepkiler aldık. Çünkü belli bir anlamda bir tekelimiz vardı. Komünist Parti kendisini birebir direnişin içinde tanımlamıyordu. Sosyal demokratlarsa daha ziyade işbirliği içinde tanımlıyorlardı. Hala insanların birçoğu Almanların kazanacağını düşünüyordu. En iyisi hiçbir şey yapmıyor ve pasif duruyordu. En kötüsü ise, kazananın yanında olmak istiyordu.

    Siz hala izole durumda mıydınız?

    Kış aylarından sonra işler değişti. Mart ayında grevler başladı. Grevlerin ardından Komünist Parti’de değişimler oldu. Onların Sovyetler Birliği’nin saldırısına kadar bekledikleri doğru değil. Kitlesel bir hareketin dışına düşmek istemediklerinden, grevlerle birlikte yavaş da olsa harekete geçmeye başlamışlardı. Aynı zamanda, bize veya diğer örgütlere hegemonyayı kaptırmak istemiyorlardı, çünkü hiçbir şey yapmamanın bir bedeli olduğunu biliyorlardı. Ve elbette Sovyetler Birliği saldırınca onlar da Nazilere karşı sertleştiler. Bu andan sonra işler bizim için zorlaşmaya başladı ama kitlesel direniş gelişiyordu. Belirli bir kendinden memnuniyet haliyle geriye baktığımı söylemeliyim. Genç bir adamdım, çok olgun değildim, hatta birçok konuda çok aptalca da davrandım, ancak hiçbir zaman Nazilerin savunulması gerektiğini düşünmedim. Buna mutlak bir biçimde sadık kaldım. Hatta bu yüzden çok çılgınca hareketler de yaptım.

    Alman askerlerine bildiri dağıtmak gibi mi?

    Evet ancak bu yaptığım en çılgınca şey değildi. Hatta gayet doğruydu. İlk yakalandığım zaman hapisten kaçmayı başardım. İkinci kez yakalandım ve bu sefer de kamptan kaçmayı başardım. Üçüncüsünde beni Almanya’ya götürdüler. Çok mutluydum. Hatta yüzde 99.9 öldürüleceğimi anlamamıştım. Yahudi, Marksist, Komünist ve Troçkist. Bu dört nedenin her biri farklı farklı insanların öldürülmek için yeterli nedenken bende dördü de mevcuttu. Oysa ben Almanya’ya getirildiğime seviniyordum çünkü Alman devriminin merkezinde olacaktım. Sadece, “harika” diyordum, “olmak istediğim yerdeyim”. Tabii ki baştan aşağı mantıksızdı.

    Sonra yeniden kaçmaya çalıştın mı?

    Evet, bu da ayrı bir aptallık öyküsü. Benim şu anda yaşıyor olmam tüm kuralları alt üst ediyor. Belli bir anlamda dış görünüşüm ve elbette şansımın da yardımıyla. Ancak siyasal davranış ve sanırım birkaç temel soruna doğru yaklaşım sayesinde gardiyanlarla kısa zamanda yakın bir ilişki kurdum. Diğer Belçikalılar ve Fransızlar gibi Alman karşıtı bir görüntü sergilemedim. Siyasi sempatizanlarımız olabilecek gardiyanları ayırt ettim. Bu kaçmak için değil, sadece kendini korumak için bile çok zekice bir davranıştı. Hemencecik birkaç eski sosyal demokrat ve hatta komünist gardiyan buldum.

    Toplama kampındaki gardiyanların arasında mı?

    Evet, ancak orası bir toplama kampı değil, tutuklu kampıydı. Mahkûm edilmiştim, bu bile başlı başına bir şanstı. Toplama kamplarında SS’ler vardır. Tutuklu kampları ise İngiltere’deki hapishanelerin işlevi nasılsa öyledir. Dolayısıyla 20’ler 30’lardan beri burada çalışan insanlar olması gerekiyordu. Bunların bir kısmının sosyal demokrat olabileceğini düşündüm, çünkü sosyal demokratlar çok uzunca bir dönem İçişleri Bakanlığını ellerinde tutmuşlardı. Ve tam olarak böyle oldu. Aynı zamanda tutuklular arasında da solcu ve savaş karşıtı genç Almanlarla tanışmaya çalıştım. Sayıları düşündüğünden çoktu. Onları buldum ve onlarla arkadaş oldum. İlk arkadaşım savaş karşıtı bir konuşmadan dolayı ömür boyu hapse mahkûm edilmiş çok şirin bir gençti. Köln’de sosyalist bir demiryolu işçisinin oğluydu. Bana güvenebileceğini söyledikten sonra babasının adresini verdi ve kaçarsam babasının beni trene bindirerek ülkeme yollayabileceğini söyledi. Böylece ben de bir plan yapmaya başladım. Ancak bütün bunlar çılgınlıktı, anlıyorsun ya. Unutulmaz bir yerde çalıştık, Almanya’nın en büyük fabrikalarından birinde, belki de en büyüğünde.

    Ne üretiyordunuz?

    Gazolin. Savaş makinaları, uçaklar ve tanklar için sentetik gazolin. Avrupa’nın maketi gibiydi. Batılı savaş mahkumları, Rus savaş mahkumları, siyasi tutuklular, toplama kamplarının sakinleri, sivil işgücü, bazı Alman işçiler. O fabrikada tam 6 bin kişi çalışıyordu. Belçika’dan, aynı zamanda Antwerp’ten de bir grup işçi vardı. Onlarla arkadaş oldum ve hapishane üniformamı değiştirebilmek için bana giysilerini verip vermeyeceklerini sordum. Kampın etrafını saran elektrikli güvenlik ağına baktım ve sabah belirli bir nedenle nöbetçi değiştirirken elektriği kapatmış olduklarını gördüm. Gördüğüm anda da duvarı tırmanmaya başladım, o tellerin üzerinden. Eldivenlerim vardı var olmasına ama tam bir çılgınlıktı, tam bir çılgınlık.

    Hayatını kurtaran bir çılgınlık.

    Bir anlamda. Yakalanıp o anda vurulmak korkunç büyük bir riskti. Gerçeği istersen, yakalandım da. Özgür üç günün ardından. Hapse atıldığımdan beri ilk defa taze meyve yedim. Aachen’e yakın bir yerde olan sınıra giden yolu biliyordum. Ama üçüncü gün ormanda yakalandım. Yine çok şanslıydım. Beni yakalayan kişiyle konuşmaya başladım. Ona dedim ki; “dinle, gazeteleri görmedin mi? Müttefikler neredeyse Brüksel’e girecekler ve pek yakında da Aachen’de olacaklar. Beni öldürürsen başın büyük derde girer, sen en iyisi beni hapse yolla.” Beni anladı ve hatta sempatik davrandı bile diyebilirim.

    Eskiden de çok ikna edici bir konuşmacıymışsın demek ki Ernest.

    Öyle diyorsan öyle olsun. Hatta bana kocaman bir ekmek bile verdi. Elbette yanlış isim verdim. Kaçtığım hapishanenin tam adını da vermedim, böylece beni başka bir hapishaneye gönderdiler. Ancak iki hafta sonra korkunç bir durumdaydım, kaçak bir mahkûm olduğumu anlamaları çok uzun sürmedi ve beni zincire vurdular. Koşullar berbattı ama hiç olmazsa daha güvenliydi. Kaçtığım kampın kumandanı beni hapishanede görmeye geldi ve dedi ki; “sen çok nadir bir kuşsun. Eğer geri getirilseydin anında vurulacağını biliyor muydun?”. Evet dedim. Tam bir şaşkınlıkla bakakaldı. Ama elbette yeni hapishanede beni vuramadı. Beni Ekim 1944’ten Mart 1945’e kadar Eich’te tuttular. Daha sonra üç haftalık bir süre için başka bir kampa gönderildim ve ayın sonunda serbest bırakıldım.

“İktidar Halka!”: John Lennon ve Yoko Ono ile Söyleşi

Tarık Ali & Robin Blackburn

Tarık Ali ve Robin Blackburn’ün,  John Lennon ile 21 Ocak 1971 ‘de gerçekleştirdiği ve Yoko Ono’nun da katıldığı uzun söyleşiden kısa bir seçkiyi yayınlıyoruz. Lennon’u “Power to the People” (“İktidar Halka”) şarkısını yazmaya teşvik eden söyleşi, Kızıl Köstebek (The Red Mole) dergisinde yayımlanmıştı.

“Tek yol işçilerin mutsuzluklarının farkına varmalarını sağlamak, etraflarını kuşatan hayalleri kırmak olabilir. Arabaları ve televizyonları var ve hayata dair daha fazlasının olabileceğini düşünmek istemiyorlar. Kendilerinin bile olmayan, başkalarının düşlerini görüyorlar. Siyahların ve İrlandalıların baskı ve zulme maruz kaldığını ve bir sonrakinin kendileri olacağını fark etmeliler.”

Tarık Ali: Son albümünüz ve kamuoyuna yaptığınız açıklamalar fikirlerinizin gittikçe radikalleştiğini ve politikleştiğini gösteriyor. Ne zamandır bu şekilde düşünüyorsunuz?

John Lennon: Statükoya karşı her zaman politik oldum. Polisten doğal bir düşmanmış gibi korkup nefret ederek, insanları alıp götürüp bir yerlerde öldürdüğü için ordudan tiksinerek büyütüldüğünüz zaman bu hayli kolay oluyor. Kısaca bu işçi sınıfının içinden gelmekle alakalı; daha sonra yaşlanıyor, bir aileye sahip oluyor ve sistem tarafından sindiriliyorsunuz. 1965-66 civarında şu superstar saçmalıkları nedeniyle hiç politik değildim. Fakat bu sadece tahakkümden kaçmanın bir yoluydu. “Hayatta bunlardan başka şeyler de var değil mi? Şüphesiz hepsi bu değil” diye düşündüm. Fakat bir biçimde hep politik oldum. Yazdığım iki kitapta da din hakkında birçok gönderme var ve bunların birine işçi ile kapitalist üzerine yazdığım bir oyunu ekledim. Çocukluğumdan beri sistemi yermeye çalışıyorum. Sanki omzumun üstünde bir mikroçip varmış gibi sınıf meselesinde her zaman bilinçli oldum Çünkü ne olduğunu, üstümüze çöken sınıf tahakkümünün ne olduğunu biliyordum fakat Beatles kasırgasıyla birlikte ne yazık ki bir süreliğine gerçeklikten koptum.

TA: Sizce yaptığınız müziğin başarılı olmasının nedeni nedir?

JL: O zamanlar isçilerin bir atılım yaptığı düşünülmekteydi fakat şimdi geçmişe baktığımda siyahların koşucu, boksör veya şovmen olmalarına izin verdikleri yapmacık bir anlaşma son konusu olan. Bunlar seçmelerine izin verdikleri: Working Class Hero albümünde de dediğim gibi bugün kaçışın bicimi pop yıldızı olmak. Rolling Stone dergisine de ayni şeyi söyledim; iktidarın sahibi hala aynı insanlar, sınıf düzeni ise hiç değişmedi sayılır. Şık kıyafetleriyle bir sürü uzun saçlı, son moda orta sınıf çocukları etrafta dolanıyor. Hiçbir şey değişmedi sadece biraz kıyafet değiştirdik. Fakat aynı piçler her şeyi idare etmeye devam ediyor.

TA: Tabi ki sınıf henüz Amerikan rock gruplarının üzerinde durmadığı bir şey.

JL: Amerikalı rock gruplarının hepsi orta sınıf ve burjuva; bunu da belli etmek istemiyorlar. İşçilerden korkuyorlar çünkü Amerika’daki işçilerin politik olarak sağda olduğunu ve sadece kendi çıkarlarını savunduklarını zannediyorlar. Fakat bu orta sınıf gruplar ne olup bittiğinin, sınıf düzeninin nelere yol açtığının farkına vardıkları takdirde bütün bu burjuva saçmalığından kendilerini kurtarabilirler.

TA: Bir Beatles üyesi olarak size yüklenen rolden sıyrılmaya nasıl başladınız?

JL: Beatles’ın en şaşaalı zamanlarında bile buna karsı durmaya çalıştım. Birkaç kere Amerika’ya gittik ve bize Vietnam hakkında hiçbir şey söylemememiz tembihlendi. Bir süre sonra bizden bunu bir kere daha istediklerinde “savaş istemediğimizi ve ABD’nin derhal çekilmesi gerektiğini” söylemeye karar verdik ve öyle de yaptık. O zamanlar için bu hayli radikal bir davranıştı. Çevrenizdeki herkes size Sezar gibi davranıp ne kadar muhteşem olduğunuzu söylediği zaman “kral değil, gerçek olmak istiyorum” demek zorlaşıyor. Dolayısıyla sergilediğim ikinci politik tavır, “Beatles İsa’dan büyüktür” demektir. Bu var olan manzarayı gerçekten değiştirdi. Amerika’da neredeyse vuruluyordum. Bizi takip eden gençler için büyük bir travma olmuştu. Hassas sorulara cevap vermeme tutumu -her ne kadar adı bu şekilde konmasa da- bu olaydan sonra başladı. Bütün gazeteleri okuyordum ama sizin de bildiğiniz gibi siyasi olanın pek bir kıymeti yoktu. Olan bitenin farkında olup da birşeyler söylememekten utanıyordum. Bu oyunu daha fazla oynayamıyordum, benim için çok fazlaydı. Özellikle savaşın devam etmesi nedeniyle Amerika’ya gidişim duyduğum rahatsızlığı daha da artırdı. Truva atına dönmüştük. “Efsanevi dörtlü” en tepedeydi; uyuşturucu ve seks hakkında şarkılar söylüyorduk. Sonra daha da ağır maddeler kullanmaya başladım. Tam olarak bundan sonra bizi alaşağı etmeye başladılar.

TA: Devrimi acımasızca eleştirirken de siyasi kaygılar taşıyor muydunuz?

JL: Evet, tabi ki ‘Revolution’. Bu şarkının iki farklı versiyonu vardı fakat illegal sol sadece “beni unut” sözleriyle yayınlanan 45’likle ilgilendi. Şarkının albümdeki orijinal versiyonunda ise “beni hesaba kat” sözlerine yer verilmişti. Seslerle devrimin resmini çizdiğimi düşünüyordum. Fakat hata yapmışım, bu bir devrim değilmiş. 45’lik versiyonunda “eğer yok etmekten bahsediyorsan beni unut” diyordum. Öldürülmek istemiyordum. Maoistleri pek fazla tanımıyordum sadece çok az olduklarını, kendilerini yeşile boyadıklarını ve polisin önünde durup alınmayı beklediklerini biliyordum. Gerçek komünist devrimcilerin kendilerini daha iyi organize ettiklerini ve sadece ortalıkta bağırıp çağırmadıklarını düşünmüştüm. Böyle hissetmiştim, gerçekten bir soru soruyordum. Kapitalist bir oyunu sürdürmeme rağmen işçi sınıfının bir mensubu olarak her zaman Rusya ve Çin ile ve işçi sınıfına ilişkin her şeyle ilgilendim.

Robin Blackburn: Yoko senin albümün modern avangart müziği rock müzik ile bir araya getiriyor gibi. Bütün sesleri bir araya getiriyorsun. Örneğin bir tren sesini müzikal hale sokuyorsun Bununla kastettiğin gündelik hayatın estetik bir boyutu olduğu ve sanatın müzelere, galerilere hapsedilmemesi gerektiği mi?

Yoko Ono: Kesinlikle. Yaşadıkları tahakkümden kurtulmak için çabalayan ve inşa edici bir şeyler ortaya koyarak insanları kışkırtmak istiyorum. Kendilerini yaratmaktan korkmamalılar. Temel olarak dünyada iki çeşit insan var: Yaratmak için gerekli yeteneğe sahip olduğu için kendine güveni olanlar ile kendilerine yaratıcı yetenekleri olmadığı, sadece verilen emirleri verine getirebilecekleri söylendiği için demoralize olan ve özgüvenlerini kaybedenler. Kurulu düzen sorumluluk almayan ve kendine saygı duymayan insanlar istiyor.

RB: Sanırım işçi kontrolü tamamen bununla ilgili.

JL: Böyle bir şeyi Yugoslavya’da denemediler mi? Ruslardan bağımsızlardı. Oraya gidip r:asil işlediğini görmek isterdim.

TA: Evet, denediler. Stalinizmden kopmaya çalıştılar. Kendini kısıtlamayan bir işçi kontrolüne izin vermek yerine yüksek düzeyde bir siyasi bürokrasi yarattılar. Sonuç olarak işçilerin inisiyatifini boğdular ve bütün sistemi farklı bölgeler arasında yeni eşitsizlikler yaratan bir piyasa mekanizmasıyla yönettiler.

JL: Bütün devrimler bir kişilik kültüyle son buluyor gibi -hatta Çinliler- bile bir baba figürüne ihtiyaç duydular. Bunun Fidel ve Che ile birlikte Küba’da da ortaya çıkacağını düşünüyorum. Batı tarzı komünizmde bir baba figürü olarak neredeyse hayali bir işçi imajı yaratmak zorunda kalıyoruz.

RB: Bu hayli iddialı bir düşünce -“işçi sınıfı” kendi “kahramanı” haline geliyor. Yeni bir avutucu illüzyonun yaşanmadığı, gerçek işçi iktidarı olmadığı sürece. Bir kapitalist ya da bürokrat hayatınızı yönettiği sürece bu illüzyonları yasamak durumundasınız.

YO: İnsanlar kendilerine güvenmek zorunda…

TA: Bu nokta önemli; işçi sınıfına kendine güven duygusu aşılanmalı. Bu sadece propagandayla yapılamaz. İşçiler harekete geçmeli, fabrikalarını ele geçirmeli ve kapitalistleri öfkeden kudurtmalı. Mayıs 1968’de Fransa’da olan budur. İşçiler kendi güçlerini hissetmeye başlamıştır.

JL: Fakat Komünist Parti bu yönelimde değildi, değil mi?

RB: Evet. Grevdeki 10 milyon işçiyle birlikte Paris’in merkezinde gerçekleşen devasa gösterileri hükümet binalarının ve resmi kurumların işgaline dönüştürebilir; de Gaulle’ü devirip Paris Komünü veya sovyetler gibi popüler bir iktidar kurabilirlerdi. Bu gerçek bir devrimi başlatırdı fakat Fransız Komünist Partisi bundan korktu. İşçilerin inisiyatifini kullanmasını cesaretlendirmek yerine yukarılarda uzlaşma aramayı tercih ettiler.

JL: Bütün devrimler; Fidel, Marx ya da Lenin, entelektüeller her kimse, işçilere ulaşabildiği takdirde gerçekleşiyor. Önemli insanlar bir araya getiriyorlar ve işçiler tahakküm altında yaşadıklarını anlamaya başlıyorlar. Fakat tam olarak farkına varamıyorlar ve hala arabaların, televizyonların çözüm olduğunu düşünüyorlar. Solcu öğrencilerin işçilerle konuşmasını, bu çocukların Kızıl Köstebek’le ilişkiye geçmesini sağlamalısınız.

TA: Tarih boyunca hiçbir egemen sınıf iktidarını gönül rızasıyla devretmemiştir ve bunun değişeceğine dair bir kanıt da yok.

YO: Ama biliyorsun şiddet sadece kavramsal bir şey değildir. Vietnam’dan dönen şu genç askerlere dair bir program gördüm, birinin belden aşağısı yoktu. Aslında sadece bir et parçası olmasına rağmen “sanırım başıma gelen iyi bir deneyimdi” diyordu.

JL: Gerçekle yüzleşmek istemiyordu, tüm yaşadıklarının boşuna olduğunu düşünmek istemiyordu.

RB: Fakat Yoko baskıya karşı mücadele edenler kendilerini hiçbir şeyin değişmemesinden çıkarları olanlar ve kendi iktidar ve refahlarını korumak isteyenler tarafından saldırıya uğrarken buluyorlar. Kuzey İrlanda’daki Bogside ve Falls Road’a bir baksana; hakları için gösteri yapıyorlar diye özel polisin hunharca saldırısına uğruyorlar. 1969 Ağustos’unda bir gecede yedi kişi vurularak öldürüldü ve binlerce insan evlerinden edildi. Bu insanların kendilerini savunma hakları bile yoktu.

YO: Tam da bu yüzden bu sorunlarla benzeri durumlar gerçekleşmeden önce mücadele etmeli.

RB: Esas tehlike, devrimci bir durum bir kez yaratıldığında yeni muhafazakâr bir bürokrasinin derhal onun etrafını biçimlendirmeye girişmesidir. Devrim emperyalizm tarafından izole edilmişse ve maddi yokluklar da varsa bu tehlike daha da artma eğilimine giriyor.

JL: Yeni güç bir kere oluşmaya görsün, fabrikaları ve trenleri işler halde tutmak için yeni bir statüko yaratmak zorundalar.

RB: Evet ama temsili demokrasi fabrika ve trenleri işçilerin devrimci demokrasi sisteminde işletebileceklerinden daha iyi işletemez ki! İngiltere’de kitleler tarafından kontrol edilen ve kitlelere yanıt verebilecek yeni bir popüler iktidar yaratabiliriz -ki basitçe işçilerin iktidarından bahsediyoruz. Bu nedenle devrimi ilk sıraya koyamayız. Burjuva devletini ancak gerçekten derin köklere sahip bir işçi iktidarı yok edebilir.

YO: Yeni kuşak işi ele aldığında bu yüzden farklı olacak.

JL: Gençliği buraya almak çok da dert değil sanırım. Onların üniversitedeki baskıyı kıran öğrenciler gibi yerel konseylere ve okul otoritelerine saldırmakta serbest hissetmelerini sağlayabilirsiniz. Bu zaten oluyor. İnsanlar daha fazla yan yana gelmek durumundalar. Kadınlar da çok önemli. Kadınları katmayan ve onları özgürleştirmeyecek bir devrim olamaz. Erkek üstünlüğünün size öğretildiği yol çok kurnazca. Benim erkekliğimin birtakım alanları Yoko’ya kapattığını fark etmem epey zaman aldı. Ben sadece doğal davranıyormuşum sanırken aslında yanlış yolda gidiyor olduğumu göstermekte hayli çabuk davranan kızıl, keskin bir özgürlükçü o. Bu yüzden radikal müdahaleci olma iddiasındaki insanlar her zaman ilgimi çekmiştir.

RB: Erkek şovenizmi solda her zaman daha fazladır. Kadınların özgürleşme hareketinin doğuşu bunun defedilmesine yardımcı oluyor.

JL: Saçma. İnsanları, halkı ikiye ayırarak halkın iktidarından bahsedemezsin.

YO: Eşit pozisyonda olmadığın birini sevemezsin. Birçok kadın erkeklere korku ve güvensizlik yüzünden bağlanmak zorunda kalıyor ve bu aşk değil. Bu basitçe kadınların erkeklerden nefret etmesinin asıl nedeni.

JL: Falan filan…

TA: Sence İngiltere’deki şu kapitalizmi nasıl yıkabiliriz John?

JL: Bence bunun tek yolu işçilerin mutsuzluklarının farkına varmalarını sağlamak, etraflarını kuşatan hayalleri kırmak olabilir. Muhteşem, insanların özgürce kendilerini ifade ettikleri bir ülkede yaşadıklarını sanıyorlar. Arabaları ve televizyonları var ve hayata dair daha fazlasının olabileceğini düşünmek istemiyorlar. Çocuklarının okulda düzüldüğünü görmek, patronların onları yönetmesi için hazırlanmışlar. Kendilerinin bile olmayan, başkalarının düşlerini görüyorlar. Siyahların ve İrlandalıların baskı ve zulme maruz kaldığını ve bir sonrakinin kendileri olacağını fark etmeliler.

Bütün bunları fark etmeye gerçekten başladıklarında bir şeyler yapmaya da başlayacaklardır. İşçiler yönetimi alaşağı etmeye ancak böyle başlayabilirler. Tıpkı Marx’ın dediği gibi “Herkese ihtiyacı kadar”. Bence bu burada gayet güzel işler. Ama orduya da sızmalıyız. Çünkü hepimizi öldürmek için çok iyi eğitilmiş durumdalar. Bütün bunlara maruz kaldığımız yerlerden başlamalıyız. Kendi ihtiyacın kocamanken başkalarına vermek bir hata, çok yüzeysel. Fikir sadece insanların konforunu sağlamak, onları iyi hissettirmek değil onların daha da kötü hissetmelerini sağlamalıdır. İnsanların ücret dedikleri şeyi elde etmek için örselendikleri ve aşağılandıkları sürekli olarak vurgulamalı.

Çeviri: Aykut Kılıç