Bu görüşme gençlik yıllarında uzun süre Ernest Mandel ile aynı saflarda [4. Enternasyonal İngiltere seksiyonu IMG] bulunmuş olan Tarık Ali tarafından 1995 yılında, Ernest’in ölümünden sonra New Left Review dergisinde yayımlanmıştır.
Ernest, Almanya’da Hitler iktidarı ele geçirdiğinde on yaşındaydın. 2. Dünya Savaşı patlak verdiğinde ise on altı. Özellikle senin gibi Yahudi kökenli biri için çok kötü gençlik yılları geçirmiş olduğuna şüphe yok. Bu döneme ilişkin ilk anıların neler?
Evet, çok garip belki ama bu ortalamaya yakın olmayan özel bir bakış açısının sonucu; tüm bu döneme ilişkin hiç kötü anım yok. Tam tersine… Daha çok gerilimi, heyecanı hatırlıyorum, ama umutsuzluk ve korku duymadım. Bunun sanırım bizim yüksek derecede politize olmuş bir aile olmamızla ilgisi var.
Baban bir militandı, öyle değil mi?
O zamanlar babam artık militan değildi. Ondan önce, Alman devrimi sırasında militanlık yapmıştı. Askerlik yapmak istemediği için Belçika’dan Hollanda’ya geçmişti. O sırada aşırı sol kanat bir sosyalistti. Hollanda’da daha sonra Alman Demokratik Cumhuriyeti’nin Başkanı olacak olan Wilhelm Pieck’le tanışmıştı. Alman devrimi patlak verince, birlikte Berlin’e gitmişler. Bir süre Sovyet Rusya’nın Berlin’de kurduğu ilk haber ajansında çalıştı. Radek’i ve başka bir dizi insanı kişisel olarak tanırdı. Bu nedenle kitap raflarımız eski yayınların fantastik bir koleksiyonuyla doluydu: Marx, Lenin ve Troçki’nin kitapları, zamanın Inprecor dergileri, Rus edebiyatı ve daha birçokları. 1923 yılı civarında babam politikadan uzaklaştı. Onun yaşamı adeta dünya devriminin iniş çıkışları tarafından belirleniyordu. Hitler’in iktidarı alması, onun için tam bir şoktu. Bunun dünya için ne anlama geldiğini çok iyi biliyordu. Hatırlıyorum; hatta belki de benim ilk siyasi hatıramdır, 1932 yılındaydı, o zaman 9 yaşındaydım, papen pytsch diye anılan zamanda, Prusya’daki sosyal demokrat hükümet görevden alınmış, İçişleri Bakanı ve polis şefi tutuklanmıştı. Polis şefi şu meşhur cümleyi söylemişti: “şiddetten önce bıraktım”. Bir teğmen ve iki asker ofisine girmiş ve 1918’den beri 14 yıldır biriktirdikleri tüm iktidarı sadece beş dakika içinde silip süpürmüştü. Bu haberi Antwerp’in, yani yaşadığımız yerin sosyal demokrat günlük gazetesinde okumuştuk. Babam çok keskin yorumlar yapmıştı. Bunun sonucunun kötü olacağını söylemişti, bu olayın sonun başlangıcı olduğunu… Bunu çok iyi hatırlıyorum. Ve sonra Hitler iktidara gelince ilk göçmenler, bazı akrabalarımız ve babamın arkadaşları evimize sığınmışlardı.
1933-35 arası yıllar, Belçika için çok kötü yıllardı, krizin en derin olduğu yıllardı ve insanlar ekmeğe muhtaçtı. Bugün olduğundan daha kötü yıllardı, çok daha kötü. Belçika kraliçesi sadece işsizlere ekmek ve tereyağı dağıttığı için çok popüler olmuştu.
1939’a gelindiğinde, hemen herkes savaşın başlayacağından emindi. Fazlasıyla yalıtılmıştık. Antwerp’in sokaklarında bildiri dağıtıyorduk, mevsim göz önünde bulundurulursa akıllıca bir davranış olmamasına karşın.
Bildiride ne yazıyordu?
Savaş karşıtı bildirilerdi. Savaşın geldiğini, ama bunun bizim savaşımız olmadığını. Çok etkili olmadı. Üstelik soyut ve propagandist bir dille yazılmıştı. Ama ben yazmamıştım ve bununla ilgili bir sorumluluk da kabul etmiyorum.
Ama bu bildiriyi dağıttın?
Tabii ki bu bildiriyi dağıttım.
Yani ilk bildiri dağıttığında 15 yaşında mıydın?
16 yaşına girmeme az kalmıştı. Çok zor zamanlardı, belki de yaşadığımız en zor zamanlardı. Bizim örgütümüz Belçika’da iki küçük kesimden oluşuyordu. Birinin özellikle kömür madeni çıkartılan bölgelerde sosyal demokratlardan bize kayan 600 militanı vardı. Bir maden kentinde salt çoğunluğa sahiptik ve işverenlerin buna cevabı madeni bir daha açılmamak üzere kapatmak olmuştu. Bu madencilerin hepsi, siyasal faaliyetlerinden dolayı cezalandırıldılar. Savaş öncesinde, savaş boyunca, savaş sonrasında bir daha asla hiçbir yerde iş bulamadılar. Yani güneşin altında yeni bir şey yok.
Sen direnişe ne zaman katıldın?
Evet, Örgüt yeraltına çekilmek zorunda kalınca sözünü ettiğim grup da dağıldı. Liderleri Nazilerle işbirliği yaptığı gibi inanılmaz bir suçlamayla Stalinistler tarafından öldürüldü. Oysa bu sadece bir yalandı. Savaştan sonra bu yoldaşlar -onlara, Troçkist olmamalarına, muhalif sosyalist, sol sosyalist olmalarına rağmen yoldaşlar demek zorundayım- belediye başkan adaylığı için yarıştılar ve o kentte yeniden çoğunluğu ele geçirdiler. Böylece Nazilerle işbirliği yaptıkları yolundaki korkunç iftiranın doğru olmadığı da açığa çıktı. Bu dönemde, insanların ölmesi ya da kaçmasıyla birlikte örgütümüz hızla kan kaybetti ve çok küçüldü. 1939-40 yıllarında Alman istilasından hemen önce belki bir belki de iki düzine insan kalmıştık. Ülkedeki atmosfer korkunçtu. Alman ordusu ülkeye 10 Mayıs’ta girdi ve 28 Mayıs’ta tamamen işgal edene kadar askeri saldırılar sürdü. o dönem sosyalist partinin lideri olan Henri de Man Başbakan Yardımcılığı görevini sürdürdü. O Nazilerden çok önce işgal edilmişti. Halka Nazilerle işbirliği yapılması için çağrı yapıyordu. Sendikaların bir kısmı onu destekledi. Komünist Parti gibi o da legal bir gazete çıkarmaya devam etti. Stalin-Hitler paktı nedeniyle Nazilere katılmaya hazırlanıyorlardı. Bütün bunlar bizim için tam bir şoktu. Çok zayıf ve çok küçüktük. Daha sonra, İhtiyar’ın, Troçki’nin öldürüldüğünü duyduk. Belçika gazeteleri 21 Ağustos baskılarında buna yer verdiler. Hemen ardından Belçika komünizminin efsanevi figürlerinden biri olan partinin kurucu üyesi, 20’ler boyunca merkez komite üyesi ve daha sonra Troçkist olmuş sol muhalif yoldaş Polk babamın evine geldi. Ağlıyordu. Yaşlı adamı kişisel olarak tanırdı. Diğerleri de geldiler. Odada sürekli aynı şeyi söyleyen yedi ya da sekiz kişi vardı. Bu cinayete verilecek en iyi cevap örgütü yeniden ayağa kaldırmaktı, bu kirli katillere fikirleri baskılayamayacakları ve direniş akımını durduramayacakları ancak böyle gösterilebilirdi. Bizimle tamamen aynı şekilde düşünen Brüksel’deki yoldaşları bulduk. İki hafta içinde örgütün iskeleti açığa çıkmıştı. 1940 yılının sonunda ilk illegal gazetemizi yayınlamaya başladık. Küçük bir matbaa kurduk ve aletler çalışmaya başladı. Küçük ve illegal bir örgüttük ve bazı işçi çevrelerinden çok olumlu tepkiler aldık. Çünkü belli bir anlamda bir tekelimiz vardı. Komünist Parti kendisini birebir direnişin içinde tanımlamıyordu. Sosyal demokratlarsa daha ziyade işbirliği içinde tanımlıyorlardı. Hala insanların birçoğu Almanların kazanacağını düşünüyordu. En iyisi hiçbir şey yapmıyor ve pasif duruyordu. En kötüsü ise, kazananın yanında olmak istiyordu.
Siz hala izole durumda mıydınız?
Kış aylarından sonra işler değişti. Mart ayında grevler başladı. Grevlerin ardından Komünist Parti’de değişimler oldu. Onların Sovyetler Birliği’nin saldırısına kadar bekledikleri doğru değil. Kitlesel bir hareketin dışına düşmek istemediklerinden, grevlerle birlikte yavaş da olsa harekete geçmeye başlamışlardı. Aynı zamanda, bize veya diğer örgütlere hegemonyayı kaptırmak istemiyorlardı, çünkü hiçbir şey yapmamanın bir bedeli olduğunu biliyorlardı. Ve elbette Sovyetler Birliği saldırınca onlar da Nazilere karşı sertleştiler. Bu andan sonra işler bizim için zorlaşmaya başladı ama kitlesel direniş gelişiyordu. Belirli bir kendinden memnuniyet haliyle geriye baktığımı söylemeliyim. Genç bir adamdım, çok olgun değildim, hatta birçok konuda çok aptalca da davrandım, ancak hiçbir zaman Nazilerin savunulması gerektiğini düşünmedim. Buna mutlak bir biçimde sadık kaldım. Hatta bu yüzden çok çılgınca hareketler de yaptım.
Alman askerlerine bildiri dağıtmak gibi mi?
Evet ancak bu yaptığım en çılgınca şey değildi. Hatta gayet doğruydu. İlk yakalandığım zaman hapisten kaçmayı başardım. İkinci kez yakalandım ve bu sefer de kamptan kaçmayı başardım. Üçüncüsünde beni Almanya’ya götürdüler. Çok mutluydum. Hatta yüzde 99.9 öldürüleceğimi anlamamıştım. Yahudi, Marksist, Komünist ve Troçkist. Bu dört nedenin her biri farklı farklı insanların öldürülmek için yeterli nedenken bende dördü de mevcuttu. Oysa ben Almanya’ya getirildiğime seviniyordum çünkü Alman devriminin merkezinde olacaktım. Sadece, “harika” diyordum, “olmak istediğim yerdeyim”. Tabii ki baştan aşağı mantıksızdı.
Sonra yeniden kaçmaya çalıştın mı?
Evet, bu da ayrı bir aptallık öyküsü. Benim şu anda yaşıyor olmam tüm kuralları alt üst ediyor. Belli bir anlamda dış görünüşüm ve elbette şansımın da yardımıyla. Ancak siyasal davranış ve sanırım birkaç temel soruna doğru yaklaşım sayesinde gardiyanlarla kısa zamanda yakın bir ilişki kurdum. Diğer Belçikalılar ve Fransızlar gibi Alman karşıtı bir görüntü sergilemedim. Siyasi sempatizanlarımız olabilecek gardiyanları ayırt ettim. Bu kaçmak için değil, sadece kendini korumak için bile çok zekice bir davranıştı. Hemencecik birkaç eski sosyal demokrat ve hatta komünist gardiyan buldum.
Toplama kampındaki gardiyanların arasında mı?
Evet, ancak orası bir toplama kampı değil, tutuklu kampıydı. Mahkûm edilmiştim, bu bile başlı başına bir şanstı. Toplama kamplarında SS’ler vardır. Tutuklu kampları ise İngiltere’deki hapishanelerin işlevi nasılsa öyledir. Dolayısıyla 20’ler 30’lardan beri burada çalışan insanlar olması gerekiyordu. Bunların bir kısmının sosyal demokrat olabileceğini düşündüm, çünkü sosyal demokratlar çok uzunca bir dönem İçişleri Bakanlığını ellerinde tutmuşlardı. Ve tam olarak böyle oldu. Aynı zamanda tutuklular arasında da solcu ve savaş karşıtı genç Almanlarla tanışmaya çalıştım. Sayıları düşündüğünden çoktu. Onları buldum ve onlarla arkadaş oldum. İlk arkadaşım savaş karşıtı bir konuşmadan dolayı ömür boyu hapse mahkûm edilmiş çok şirin bir gençti. Köln’de sosyalist bir demiryolu işçisinin oğluydu. Bana güvenebileceğini söyledikten sonra babasının adresini verdi ve kaçarsam babasının beni trene bindirerek ülkeme yollayabileceğini söyledi. Böylece ben de bir plan yapmaya başladım. Ancak bütün bunlar çılgınlıktı, anlıyorsun ya. Unutulmaz bir yerde çalıştık, Almanya’nın en büyük fabrikalarından birinde, belki de en büyüğünde.
Ne üretiyordunuz?
Gazolin. Savaş makinaları, uçaklar ve tanklar için sentetik gazolin. Avrupa’nın maketi gibiydi. Batılı savaş mahkumları, Rus savaş mahkumları, siyasi tutuklular, toplama kamplarının sakinleri, sivil işgücü, bazı Alman işçiler. O fabrikada tam 6 bin kişi çalışıyordu. Belçika’dan, aynı zamanda Antwerp’ten de bir grup işçi vardı. Onlarla arkadaş oldum ve hapishane üniformamı değiştirebilmek için bana giysilerini verip vermeyeceklerini sordum. Kampın etrafını saran elektrikli güvenlik ağına baktım ve sabah belirli bir nedenle nöbetçi değiştirirken elektriği kapatmış olduklarını gördüm. Gördüğüm anda da duvarı tırmanmaya başladım, o tellerin üzerinden. Eldivenlerim vardı var olmasına ama tam bir çılgınlıktı, tam bir çılgınlık.
Hayatını kurtaran bir çılgınlık.
Bir anlamda. Yakalanıp o anda vurulmak korkunç büyük bir riskti. Gerçeği istersen, yakalandım da. Özgür üç günün ardından. Hapse atıldığımdan beri ilk defa taze meyve yedim. Aachen’e yakın bir yerde olan sınıra giden yolu biliyordum. Ama üçüncü gün ormanda yakalandım. Yine çok şanslıydım. Beni yakalayan kişiyle konuşmaya başladım. Ona dedim ki; “dinle, gazeteleri görmedin mi? Müttefikler neredeyse Brüksel’e girecekler ve pek yakında da Aachen’de olacaklar. Beni öldürürsen başın büyük derde girer, sen en iyisi beni hapse yolla.” Beni anladı ve hatta sempatik davrandı bile diyebilirim.
Eskiden de çok ikna edici bir konuşmacıymışsın demek ki Ernest.
Öyle diyorsan öyle olsun. Hatta bana kocaman bir ekmek bile verdi. Elbette yanlış isim verdim. Kaçtığım hapishanenin tam adını da vermedim, böylece beni başka bir hapishaneye gönderdiler. Ancak iki hafta sonra korkunç bir durumdaydım, kaçak bir mahkûm olduğumu anlamaları çok uzun sürmedi ve beni zincire vurdular. Koşullar berbattı ama hiç olmazsa daha güvenliydi. Kaçtığım kampın kumandanı beni hapishanede görmeye geldi ve dedi ki; “sen çok nadir bir kuşsun. Eğer geri getirilseydin anında vurulacağını biliyor muydun?”. Evet dedim. Tam bir şaşkınlıkla bakakaldı. Ama elbette yeni hapishanede beni vuramadı. Beni Ekim 1944’ten Mart 1945’e kadar Eich’te tuttular. Daha sonra üç haftalık bir süre için başka bir kampa gönderildim ve ayın sonunda serbest bırakıldım.