“Kapitalizm 1914-1918 savaşı sırasında sekiz milyon insanı öldürdükten sonra 1929’daki ekonomik buhranla dağıldı. Tekrar toparlamaya başlarken faşizm Almanya’da, İtalya’da ve birkaç yıl sonra İspanya’da muzaffer oluyordu. Ardından da İkinci Dünya Savaşı geldi. Bugün böyle bir savaşa girilmiyor çünkü nükleer silahların gücü göz önünde bulundurulduğunda bu tam bir intihar olur. Ama kapitalizme güvenmiyorum. Kesinlikle güvenmiyorum. Son elli yılda Marksizm hakkında hiçbir zaman ciddi şüphelerim olmadı. Kapitalizm istediklerimden hiçbirini sağlamıyor.”
C.L.R. James artık yaşlı bir adam. Biraz güçsüzleşmiş görünüyor ancak konuşmaya başladığı andan itibaren bu izlenim yitip gidiyor. Neredeyse otuzlu yılların tartışmalarına ve polemiklerine ışınlanmış gibi oluyorsunuz.
James seksen yıl kadar önce Antillerde doğdu. Britanya’ya otuzlu yıllarda geldi ve hızla spor yazarı ve tarihçi namı edindi.
Onu son olarak Roundhouse’ta 1967’de “Kurtuluşun Diyalektiği” konferansında dinlemiştim. Amerikalı siyah lider Stokely Carmichael’la sert bir tartışmaya girişmişti. “Belirleyici olan ırktır” demişti Carmichael. “Hayır” diye sakince yanıtlamıştı James, “sınıftır”.
Aynı yıl James IMG’nin [Uluslararası Marksist Grup/IV. Enternasyonal] Birmingham’da Malcolm X’in anısına düzenlediği bir toplantıda söz almıştı.
C.L.R. James 17 yıl boyunca Troçkist ve Dördüncü Enternasyonal üyesi olmuştu. Troçki’yle sohbetleri Johnson müstear ismiyle yayınlanmıştı. Örgütten ayrılışı SSCB’nin sınıf karakteri konusundaki anlaşmazlıktan kaynaklanmıştı.
Şu anda, klasik eseri The Black Jacobins’in gözden geçirilmiş bir baskısının da dahil olduğu bir dizi metninin Allison and Busby’den yayınlanması vesilesiyle Londra’da bulunuyor. Geçen hafta kendisiyle otel odasında buluştum. Söyleşi için koyduğu tek koşul kriket maçı başlamadan önce bitirmemizdi, çünkü tek bir dakikasını bile kaçırmak istemiyordu.[1]
…
Tarık Ali: Gençliğinizde sizi etkileyen başlıca eserler hangileriydi? Okuduğunuz ilk kitaplar nelerdi ve nasıl bir etkileri oldu üzerinizde?
C.L.R. James: Karayipler’den ayrılmazdan önce üzerimde en kayda değer etkisi olan eser William Makepeace Thackeray’inkidir. Gurur Dünyası’nı ilk okuduğumda dokuz yaşındaydım. Dokuz kez daha okudum o zamandan beri. Bir edebiyat klasiği olduğundan bihaberdim. Annemde Shakespeare’in eserleri, Gurur Dünyası ve John Halifax, Gentleman[2] başlıklı bir başka kitap vardı. Rafın üzerinde duruyorlardı ve Antil kırsalında aylak aylak yaşadığımdan hepsini okudum. Thackeray, aristokrasiye karşı bitmek bilmez eleştirileriyle, müesses nizama karşı ruh halimin gelişiminde Marx’tan daha büyük bir rol oynamıştır.
T.A. : Geçen onlarca yılın ardından fikirlerinizin değiştiğini düşünüyor musunuz? Yoksa sizin için önemli olan konularda hala aynı şekilde uzlaşmaz olmayı sürdürüyor musunuz?
C.L.R. : Fikirlerim değişmedi. Troçkist hareketi 1951’de terk ettim fakat o zamandan beri bağımsız bir Marksistim. Herhangi bir devlete tabi değilim. Hiçbir zaman Moskova’ya gitmedim. Bununla birlikte Çin’deki çeşitli gelişmelere karşı çok daha fazla sempati duyuyorum. Herhangi bir siyasal örgüte bağlı değilim.
T.A. : Kendi bakış açınızdan dünya siyasetini nasıl değerlendirirsiniz? Otuzlu yıllardan beri durum birçok kez değişti.
C.L.R. : Dünya siyasetine dair bakış açım Lenin’in 1919’da söylediğine sık sıkıya bağlı. Bir çatışmalar dönemine girdiğimizi söylüyordu: Emperyalist, milliyetçi, sivil çatışmalar… Ve tabii ki bir devrimler çağına girdiğimizi de.
Yıkılmakta olan, derin bir kriz geçiren eski toplumları gözlemlerken, tek çıkış yolunun yeni bir sosyalist toplum inşa etmek olduğunu düşünüyorum. Bu açıdan kanaatlerim IV. Enternasyonal’e katıldığım 1934’ten beri değişmedi.
Marx, insanlığın karşı karşıya bulunduğu seçenekleri ortaya koyan ilk kişi olmuştur: Ya sosyalizm ya barbarlık. Ben de bu bakışa inanıyorum. Geçen yarım yüzyılın bizlere çok sayıda barbarlık örneği sağladığını düşünüyorum. Bir yorum yapabilir miyim? Tartışma veya polemik yaratmak istemiyorum ama Soljenitsin’i okudunuz mu?
T.A.: Evet.
C.L.R.: Peki bu durumda SSCB’nin bir işçi devleti olduğunu hala nasıl söyleyebiliyorsunuz, ha?
T.A.: Fakat Soljenitsin’in yazdıkları, Troçki ve savunucularının otuzlu yıllarda zaten bildiği meseleler değil miydi?
“İhtiyara” göre tasfiyeler ve davalar buzdağının yalnızca görünen yüzüydü. Kolektifleştirme sırasında nüfusun geniş kesimlerine karşı işlenmiş suçların farkında değil misiniz?
C.L.R.: Tabii ki tüm bunları biliyordum, bunlar hakkında düşünüyor ve yazıyordum. Ancak Soljenitsin’in somut tarifi ve verdiği ayrıntılar her zaman şaşkınlık yaratıyor. Tüm bunlarda herhangi bir sosyalizm unsuru nasıl görülebilir?
T.A.: Çin’i nasıl tanımlarsınız bugün?
C.L.R.: Bugün için bir şey söylemem zor ancak Mao’nun ölümüne kadar kültür devrimine hep olumlu yaklaşmıştım. Mao kendisi için en önemli şeylerin Çan-Kay-Şek ve Japon emperyalizminin yenilgisiyle büyük proleter kültür devrimi olduğunu söylemişti. Bana göre bu proletaryanın iktidara erişmesi için yapılmış bir girişimdi. Mao bu sürece samimi olarak çok önem veriyordu. Kitlelerin devleti yönetmeye ve sosyalist bir toplumu inşa etmeye daha fazla katkıda bulunmasını sağlamaya çalışıyordu. Ölümünden beri bunlar geriledi; artık böyle bir sonuca ulaşılma şansı olduğunu düşünmüyorum.
T.A.: Peki bu görüşü -ki katılmıyorum ama mesele bu değil- Mao’nun Stalin’e bakışıyla ve Kruşçev’in 1956-1957’de aldığı sınırlı destalinizasyon tedbirlerinin ardından Çin’de Stalin kültünün desteklenmesiyle nasıl bağdaştırabiliyorsunuz?
C.L.R.: Bunlar ayrıntı; ama bununla birlikte Mao’nun Stalin’e yönelik benim tümüyle karışışında bulunduğum bir bakışı vardı ama buna rağmen her zaman Stalinist Rusya’nın tuzaklarından kaçınmasını bildi.
T.A.: Fakat Mao devrinde sosyalist demokrasi yoktu, kitlelerin, iktidarın çizgisiyle tümüyle uyum içinde olmadıkları takdirde hiçbir hakları yoktu.
C.L.R.: Anlıyorum ancak Stalin Rusya’sının kaçamadığı barbarlığa düşmemek için ellerinden geleni yapıyorlardı. Ama Çin’in demin size Rusya ile ilgili sorduğum soruyla ne alakası var?
T.A.: Esasında çok alakası var. Bana göre Lenin ve Troçki döneminde olsun, Stalin veya Brejnev döneminde olsun Çin ve Sovyet üretim biçimleri arasında hiçbir niteliksel fark yoktu ve hiçbir zaman olmamıştı. Başka bir dizi farklılığa rağmen bu iki ülkedeki üretim biçimi aynıydı. Mao’nun Çin’ini ne kapitalizm ne de devlet kapitalizmi tarafından yönetilen bir toplum olarak niteleyebiliriz. Çin ile ilgili sorduğum soru bununla ilişkili.
C.L.R.: Kültür Devrimi benim için önemli olmuştur. Çin’i nasıl niteleyeceğimi bilmiyorum. Benim için buna yanıt vermek zor. Fakat Çin Rusya değildir. Bu nedenle size Rusya hakkında bir soru sorduğumda bana Çin ile ilgili bir soru sormamalısınız.
T.A. : Fakat benim görüşüm o kadar önemli değil.
C.L.R.: Yok gayet önemli çünkü hayatımın on yedi yılını hasrettiğim bir örgütün görüşü.
T.A.: Aslında bununla ilgili olarak size Fidel ve Küba Devrimi hakkındaki bakışınızı sormak isterim. Siyah Jakobenler kitabınızın gözden geçirilmiş baskısında, Fidel Castro ile Toussaint Louverture [Haiti Devriminin lideri] arasında benim hayli çekici bulduğum bir karşılaştırma yapıyorsunuz. Bu fikir üzerinde biraz durabilir miyiz?
C.L.R.: Fransız Devriminin yarattığı coşkunluk ve heyecan Karayipler’de büyük bir devrime yol açtı. Bugün içinden geçtiğimiz emperyalist dünya krizi çerçevesinde Karayipler’de ikinci bir büyük devrim meydana geldi: Küba Devrimi.
Fidel’den bahsetmemi istediniz. Aklıma iki şey geliyor. Öncelikle Ruslardan destek almadan devrimi yapmaya başlamış olması. Devrim tamamlanmadan önce Ruslar ona taraftar değildi. İkincisi Fidel hakkında bazı şeyler okudum ve bunlar pek hoşuma gitmedi. Ama benim için en önemli olan bir başka mesele var: Eğer Fidel’in ordusu müdahil olmasaydı Angola şu anda Güney Afrika’nın beyazlarının boyunduruğu altında olacaktı. Angola’daki Küba müdahalesi dünya tarihi içinde yaşamsal önemde bir olaydır. Koşulları göz önünde bulundurduğumuzda Fidel’in elinden geleni yaptığına inanıyorum.
T.A.: Devrimci sol uzun süre Siyah Jakobenler’i bir klasik olarak gördü. Ama siyasal görüşlerinizden dolayı bu kitabın daha geniş bir tanınırlıktan istifade etmemiş olması sizi çileden çıkarmış olmalı. Bugün ise çok daha geniş çevreler tarafından alkışlanıyor.
Benim için daha ilk okuduğumda bu kitap epik bir film senaryosu için biçilmiş kaftandı. Bir Hollywood destanı değil tabii sözünü ettiğim, bir halk destanı. Bu neden gerçekleşmedi?
C.L.R.: Bundan söz eden çok kişi oldu ama kim finanse edecekti ki bu projeyi? Birçok kişi de bu argümanı ileri sürüyor. Bir yönetmen de hala bunun imkanının olup olmadığını inceliyor. İşinin ehli bir yönetmen ve yeterli fon bulunduğu takdirde ben bir senaryo yazmayı kabul ederim. Ama yönetmenleri çoğu devrimci bir film çekme fikrine çok heyecanla yaklaşmıyor.
T.A.: Neden Kübalı yönetmenlere yönelmiyorsunuz? Küba son derece yetenekli ve gayet radikal yönetmenlerle dolup taşıyor! Böyle bir projede işbirliği yapmaya hazır değiller midir sizce?
C.L.R.: Bir ara kitabın Kübalılar tarafından İspanyolcaya çevrilmesi fikri vardı. Ancak kitap Rus rejimine karşı bazı sert eleştiriler barındırıyordu. Tercüme bu sayfalara gelindiğinde durduruldu. O kısma gelmeden önce tercümenin tamamlanıp bir iki ay içinde kitabın basılacağından söz ediliyordu. Ama durduruldu.
T.A.: Yıllar önce sizin Londra’daki bir konuşmanızı dinlediğimde Stokely Carmichael’la hararetli bir tartışma yürütüyordunuz. Irk ve sınıf hakkındaki fikirleriniz değişmeden kaldı mı yoksa şu ya da bu yönde bir farklılaşma oldu mu? O zamanlar sınıfın nihai karar verici olduğu konusunda ısrarcıydınız.
C.L.R.: Hala böyle düşünüyorum. Düşüncelerim değişmedi fakat ırk meselesini veya boyutunu yok saymak büyük bir hata olacaktır. Ben ırksal açıdan tabi konuma itilmişliklerini insanları bir araya getirmenin bir yolu olarak kullananların tarafındayım. En önemli etkilerini belki de böyle gösterebilirler. Fakat benim için sınıf, birincil ve asli mesele olmayı sürdürüyor.
T.A.: Bu aralar “Marksizmin krizi”nden çokça söz ediliyor. Marksizme olan bağlılığınızı ciddi biçimde sorguladığınız oldu mu? Onun bir araştırma yöntemi olarak kullanılması noktasında şüpheleriniz oldu mu?
C.L.R.: Hiçbir zaman! 1932’de geldim buraya, İngiltere’ye. Etrafıma bakındım. Tarih ve edebiyat alanında sağlam bir bilgiye sahiptim. Aynı zamanda müzikle ilgileniyordum: Bach, Beethoven ve Mozart’ı çok iyi biliyordum. Ama bu konuda [Marksizm] net bir şey yoktu. Ancak Marx ve Lenin’i okuyup Troçki’nin Stalin’e karşı yürüttüğü tartışmaları inceledikten sonra tutarlı bir dünya görüşü geliştirmeye başladım. 1933’te Hitler iktidara geldiğinde “ya sosyalizm ya barbarlık” iki yegâne seçenek olarak belirdi gözümde.
Kapitalizm 1914-1918 savaşı sırasında sekiz milyon insanı öldürdükten sonra 1929’daki ekonomik buhranla dağıldı. Tekrar toparlamaya başlarken faşizm Almanya’da, İtalya’da ve birkaç yıl sonra İspanya’da muzaffer oluyordu. Ardından da İkinci Dünya Savaşı geldi. Bugün böyle bir savaşa girilmiyor çünkü nükleer silahların gücü göz önünde bulundurulduğunda bu tam bir intihar olur. Ama kapitalizme güvenmiyorum. Kesinlikle güvenmiyorum. Son elli yılda Marksizm hakkında hiçbir zaman ciddi şüphelerim olmadı. Kapitalizm istediklerimden hiçbirini sağlamıyor.
Ama Sovyetler Birliği’ne geri dönelim. Örgütünüz ve siz hala “işçi devleti” tezini savunmaya devam ediyorsunuz. Ernest Mandel’in hala bu konuda yazdığını görüyorum.
T.A.: Peki bu konuda ne düşündüğümü söyleyeceğim, tamamen ortodoks bir görüş olmasa da. Sovyetler Birliği’ni sosyalist bir devlet olarak görmüyorum.
C.L.R.: Ama bir işçi devleti olarak görüyor musunuz?
T.A.: Evet, fakat yozlaşmış ve şekilsizleşmiş bir işçi devleti olarak. Yıkılması ve yukardan aşağı bütünüyle tekrar düzenlenmesi gereken bir devlet. Kanaatim SSCB’nin dünya siyasetindeki nesnel rolüne dayanıyor. ABD ile SSCB arasında nesnel bir gerilim mevcut. Bu, SSCB’de sermayenin emtia olarak dolaşımına için verilmemesine dayalı bir gerilim. Hatta ne yabancı sermayenin ne de başka bir sermaye biçiminin dolaşımına izin veriliyor.
Sermaye girişini engellemek için Sovyet bürokrasisi tetikte olmalıdır ve uzlaşmalar başarısızlığa uğradığında veya emperyalizme karşı bir puan elde etme fırsatı belirdiğinde sertleşiyor.
T.A.: Kendiniz Angola’daki Küba müdahalesinin “yaşamsal önemde bir olay” olduğunu söylediniz. Fakat Rus silahları ve askeri nakliyat uçakları olmadan bu müdahale imkânsız olurdu. Tekrar ediyorum, imkânsız.
C.L.R.: Fakat Fidel’in MPLA’nın [Angola Halk Kurtuluş Hareketi] davetini kabul ettiğinde Rusların bundan haberi olmadığı yönünde bir bilgim var. Öyle duydum.
T.A.: Olabilir fakat öncesinde Ruslarla uzun görüşmeler yapmadan birliklerini yolladığına inanmanın zor olduğunu düşünüyorum. Gerekçeleri muhtemelen aynı değildi fakat Rusların dahil olmadığına inanmıyorum.
Aynı şekilde Saygon’un düşüşünden önceki aylarda Sovyet silahı tedariki (özellikle de roketatarlar) azımsanacak bir olay değildi.
C.L.R.: Fakat Çinliler de silah sağladı…
T.A.: Elbette, özellikle de ilk zamanlarda. Fakat IV. Enternasyonal Vietnam Devrimini savunmak için Moskova ve Pekin arasında bir birleşik cephe çağrısında bulunuyordu. Dünya bağlamında SSCB’ye baktığımızda ABD ile SSCB arasında asli farklılıklar olmadığı sonucunu çıkaramayız.
C.L.R.: Bu konuda sizinle hemfikirim ama insanlardan Lenin döneminde olduğu gibi kendilerini Rusya için feda etmelerini talep edebilir miyiz gerçekten? Onları destekliyorsanız, savunmanız da gerekir.
T.A.: Ama neye karşı savunmak? Kitlelerle bürokrasi arasındaki tüm çatışmalarda kitlelerin yanındayız. Yalnızca emperyalizm ile bir çatışma olduğunda tarafsız kalmayı reddediyoruz.
Bana göre Küba Devriminin egemenliği SSCB’nin varlığı ve askeri gücü tarafından güvence altına alınmıştır. Kruşçev tarafından füzelerin geri çekilmesi aynı zamanda Fidel’i tasfiye etmek için herhangi bir askeri teşebbüsün de olmayacağını güvence altına aldı. Elbette ki esas etken Fidel’in devasa popülerliğiydi fakat Küba yalnızca küçük bir adaydı. Neyse bu eski, eski tartışma hakkında anlaşamadığımız konusunda anlaşalım.
T.A.: Siyaseti şimdilik kenara bırakalım. Diğer tutkunuz olan krikete eğilebilir miyiz? Başlamak için size iki soru sormak istiyorum: Neren kriket Karayipler’de ve Hindistan-Pakistan’da, tıpkı Britanya’da futbolun olduğu gibi, bir kitle sporu? İkincisi neden Kanada gibi başka sömürgeler kriketi benimsemedi?
C.L.R.: Britanya’da insanlar birçok farklı şeyle ilgilenebilirler ancak Hindistan ve Karayipler’de kriketin etkisi bambaşkadır. Kitlelerin ezici çoğunluğu okuryazar değildi. Kriketi -ki gerçekten harikulade bir spordur- bir çeşit sanat olarak görüyorlardı. Batı medeniyetinin en kolay erişilebilecek ve özdeşleşebilecekleri kısmını oluşturuyordu. Öte yandan herkesin katılabileceği bir faaliyetti.
Beyond a Boundary[3] kitabımda bu konuşu daha da derinlikli biçimde tartışıyorum. Batı edebiyatı, müziği, resmi yalnızca seçkinlere yönelikti. Fakat krikete gelince, kitlelerin benimseyip sahiplenebileceği bir faaliyetti. İçgüdüsel olarak bu oyunun sanatsal niteliğinden tat aldılar.
Güzel sanatların büyük eleştirmenlerinin şunu fark etmesinin zamanı gelmiştir ki eğer yüz bin kişi gidip bir futbol veya kriket maçını izliyorsa burada -açık seçik biçimde olmasa da- bir sanatsal etkinlik söz konusudur.
T.A.: Peki, bir biçimde sporun halkların yeni afyonu olduğu da söylenemez mi?
C.L.R.: Troçki işçi sınıfının sporla fazla ilgilendiğini söylüyordu. Kendi sınıfının örgütlenmesine harcayacağından çok daha fazla enerjiyi buna harcadığını söylüyordu. Ama ben buna katılmıyordum. Öyle düşünmüyorum.
Karayipler’den ayrılana kadar kriket ve futbol oynadım ve kriket benim için her zaman çok önemli oldu. Hiçbir zaman da Marksist görüşlerimle çatışmadı.
Neden Kanada’da tutmadığı meselesine gelince, yanıtın oldukça basit olduğunu düşünüyorum: İklimden dolayı. Kanada’da bütün bir sezonu götürmek mümkün değil. Esas neden bu.
T.A.: Sizce günümüzde en yetenekli kriket oyuncusu kim?
C.L.R.: Viv Richards. Daha önce görülmedik bir oynama tarzı var. Daha önceleri George Headley’in en iyi oyuncu olduğunu, hatta Sobers veya 3 Ws’ten[4] de daha iyi olduğunu düşünüyordum ama küçük Richards olağanüstü. Kullandığı tekniği hiç kimse bilmiyordu. Muhteşem bir vurucu [batsman]. Top off-stump’a veya sadece sahanın dışında atıldığında onu on-side tarafındaki oyuncuların ötesine, sınır çizgisine kadar gönderiş biçimi…! Öylesine incelikli bir atışı var ki bence bilardo da oynayabilir[5]. Hiç böyle bir şey görmedim.
T.A.: Hayatınızda pişman olduğunuz, şimdi olsa daha farklı davranacağız bir şey oldu mu?
C.L.R: Hayır, kitap okumayı çok sevdim, beni Marksist yapan da bu oldu.
T.A.: Peki gelecek için projeleriniz nedir?
C.L.R.: Trinidad’da otobiyografimi kaleme alıyorum, buradan dönünce de devam edeceğim. Sonrasında Floransa’da iki ya da üç hafta geçirmek isterim. Bu şehre çok bağlıyım. Michelangelo, Raffaello, Leonardo Da Vinci… Muhteşem bir şehir. Gerçi İtalyan Komünist Partisi’nin kontrolünde olduğundan oraya gitmeye korkuyorum biraz (gülüşler), ama artık bana bir şey yapacaklarını sanmıyorum”.
Söyleşi kriket test maçının [uluslararası ölçekte maç] başlaması ve C.L.R.’ın Boycott’un[6] İngiliz takımına sokulmasına karşı homurdanmasıyla sona eriyor. Takım oyuncularını kendisi seçecek olsa ne yapardı diye sorduğumda şöyle yanıt veriyor: “Boycott’tan kurtulurdum. Takımın geri kalanının moralini bozuyor. İki yeni ilk vurucu seçin, bırakın beş testte de oynasınlar! Bir iki tane kaçırırlar illa ki ama sonunda iyi oyuncular olurlar.”
Çeviri: Uraz Aydın
[1] Kaynak: Tariq Ali, ‘A Conversation with C.L.R. James’, Socialist Challenge, 3 Haziran 1980, ss. 8-9 https://www.marxists.org/archive/james-clr/works/1980/07/tariq-ali.htm ; Tariq Ali en discussion avec C.L.R. James, http://revueperiode.net/tariq-ali-en-discussion-avec-c-l-r-james/ (İngilizce’den çeviren Juliette Raulet). Üst başlık imdatfreni.org tarafından konulmuştur.
[2] İngiliz yazar Dinah Craik’in romanı, 1856.
[3] “Sınırların Ötesinde”: Anı, otobiyografi ve kriket sahasının içine ve dışına ilişkin sosyolojik değerlendirmelerin yer aldığı hibrid bir eser.
[4] Barbados’lu üç oyuncu Weekes, Walcott ve Worrell.
[5] Stump kaleyi (wicket) oluşturan üç kazıktan biridir. “Off stump” vurucu konumdaki oyuncunun tarafında bulunan kazığı ifade eder. “On-side” vurucunun karşı tarafında bulunan yarı sahayı ifade eder.
[6] 1940 doğumlu Yorkshire ve İngiltere kriket takımlarında oynayan eski oyuncu, vurucu yetenekleriyle ünlenmiştir.